היתכן שההרים הגבוהים בעולם הם רק 7.5 מטר?
-
רציתי לשתף את הת"ח דכאן בשאלה שקשה לי כבר הרבה שנים.
מי שלמד רש"י על הפרשה "נח"
ראה את החשבון שרש"י הביא שאחרי 150 יום שמי המבול געשו ורעשו הם התחילו לרדת בקצב של אמה כל ארבע ימים.
החשבון בקצרה: כתוב בפסוק שהמים הגיעו לגובה 15 אמה מעל ראשי ההרים ובא' סיון התחילו המים לרדת ובא' אב נראו ראשי ההרים. נמצא שבחודשיים המים ירדו 15 אמה שזה אומר שכל ארבע ימים ירד אמה. (ומסיבה זו בט"ז סיון נחה התיבה על הרי אררט כי היא הייתה שקועה יא' אמה במים ובששה עשר ימים המים ירדו ארבע אמות. )
ובהמשך הפסוקים כתוב שהמים נגמרו מעל הארץ בא' תשרי זאת אומרת בעבור חודשיים מאז נראו ראשי ההרים התייבשו המים לחלוטין (ולקח עוד חודש ומשהו עד שהאדמה התייבשה ויצאו מהתיבה)
וכעת לשאלה, לפי החשבון שבחודשיים המים יורדים 15 אמה נמצא שגובה ההרים הגבוהים היה רק 15 אמה שהם 7.5 מטר
היתכן? -
איש השלגים בהתחלה ירדו בקצב זה וככל שהתקדם הזמן קצב הירידה גבר
-
נתי מהיכי תיתי?
-
איש השלגים אני חושב שהמים היו גבוהים 15 אמה מעל "ראשי ההרים" זאת אומרת שכל החשבון שלך של ה7.5 מטר הוא לא נכון כי המים היו מעל ההרים 7.5 מטר ולא ההרים עצמם היו 7.5
וכשהמים התייבשו על הארץ ויכלו לצאת מהתבה זה היה רק על ההר הספציפי הזה ולא בעמק למשל... -
שלמה456 אמר בהיתכן שההרים הגבוהים בעולם הם רק 7.5 מטר?:
איש השלגים אני חושב שהמים היו גבוהים 15 אמה מעל "ראשי ההרים" זאת אומרת שכל החשבון שלך של ה7.5 מטר הוא לא נכון כי המים היו מעל ההרים 7.5 מטר ולא ההרים עצמם היו 7.5
וכשהמים התייבשו על הארץ ויכלו לצאת מהתבה זה היה רק על ההר הספציפי הזה ולא בעמק למשל...צר לי אבל מפורש בפסוקים וברש"י לא כך
הנה הציטוט
{יג} וַיְהִי בְּאַחַת וְשֵׁשׁ מֵאוֹת שָׁנָה בָּֽרִאשׁוֹן בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ חָֽרְבוּ הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ וַיָּסַר נֹחַ אֶת מִכְסֵה הַתֵּבָה וַיַּרְא וְהִנֵּה חָֽרְבוּ פְּנֵי הָֽאֲדָמָֽה:(רש"י בראשון. לרבי אליעזר הוא תשרי ולרבי יהושע הוא ניסן (ר"ה יא:):)
{יד} וּבַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי בְּשִׁבְעָה וְעֶשְׂרִים יוֹם לַחֹדֶשׁ יָֽבְשָׁה הָאָֽרֶץ: (ס)
וזה הציטוט מרש"י
הרי ששים יום משנראו ראשי ההרים עד שחרבו פני האדמה. -
נתי אמר בהיתכן שההרים הגבוהים בעולם הם רק 7.5 מטר?:
איש השלגים בהתחלה ירדו בקצב זה וככל שהתקדם הזמן קצב הירידה גבר
הן אמת שאני חשבתי גם שמוכרחים לומר כך אך שאלתו של פינקי זועקת מהיכא תיתי.
שאלתי ת"ח אחד שאמר לי שכידוע היו הרבה שינויים בעולם ואולי באמת באותו זמן זה היה גובה ההרים הגבוהים. אך הדבר ממש לא מסתבר שלא היו הרים מעל גובה 15 אמה
מה שכן היום שמעתי תירוץ נפלא ביותר שמיישב את שאלת המהיכא תיתי.
שבאמת קצב הירידה התגבר משמעותית מהרגע בו נראו ראשי ההרים. ומסיבה פשוטה
שאם המים התייבשו רק בצורה של אידוי אזי אין סיבה לומר כך.
אך אפשר שהמים התייבשו מהאדמה כשם שהגיעו. וכמו שבירידת המבול כתוב בפסוק שהתהומות גם העלו את מימיהם והביאו מים רותחים. אם כן מסתבר שבשקיעת המים התהומות שאבו אליהם כמויות מים בחזרה כמו הפקק של האמבטיה.
ואם כן כל עוד המים היו מעל גובה ההרים קצב הירידה היה איטי יותר אך ברגע שהמים הגיעו לגובה ההרים זה כבר לא היה מאה אחוז מים אלא היה את כל הנפח העצום של ההרים בינות למים ואם כן זה כבר הרבה פחות מים מאשר המים שהיו מעל ראשי ההרים ולכן קצב הירידה גבר.
ואם כן התשובה למהיכא תיתי היא סברה פשוטה וישרה.
בתקווה שהובנתי.
מה אתה אומר על זה ז'ק ? -
איש השלגים זה עדיין לא מסביר את ההבדל הכ”כ גדול בין הירידת אמה ב4 ימים לחרבו פני האדמה שבהנחה שהיו אז הרים בגובה 8 ק”מ זה הרבה מאד בזמן כה קצר
-
איש השלגים אמר בהיתכן שההרים הגבוהים בעולם הם רק 7.5 מטר?:
נתי אמר בהיתכן שההרים הגבוהים בעולם הם רק 7.5 מטר?:
איש השלגים בהתחלה ירדו בקצב זה וככל שהתקדם הזמן קצב הירידה גבר
הן אמת שאני חשבתי גם שמוכרחים לומר כך אך שאלתו של פינקי זועקת מהיכא תיתי.
שאלתי ת"ח אחד שאמר לי שכידוע היו הרבה שינויים בעולם ואולי באמת באותו זמן זה היה גובה ההרים הגבוהים. אך הדבר ממש לא מסתבר שלא היו הרים מעל גובה 15 אמה
מה שכן היום שמעתי תירוץ נפלא ביותר שמיישב את שאלת המהיכא תיתי.
שבאמת קצב הירידה התגבר משמעותית מהרגע בו נראו ראשי ההרים. ומסיבה פשוטה
שאם המים התייבשו רק בצורה של אידוי אזי אין סיבה לומר כך.
אך אפשר שהמים התייבשו מהאדמה כשם שהגיעו. וכמו שבירידת המבול כתוב בפסוק שהתהומות גם העלו את מימיהם והביאו מים רותחים. אם כן מסתבר שבשקיעת המים התהומות שאבו אליהם כמויות מים בחזרה כמו הפקק של האמבטיה.
ואם כן כל עוד המים היו מעל גובה ההרים קצב הירידה היה איטי יותר אך ברגע שהמים הגיעו לגובה ההרים זה כבר לא היה מאה אחוז מים אלא היה את כל הנפח העצום של ההרים בינות למים ואם כן זה כבר הרבה פחות מים מאשר המים שהיו מעל ראשי ההרים ולכן קצב הירידה גבר.
ואם כן התשובה למהיכא תיתי היא סברה פשוטה וישרה.
בתקווה שהובנתי.
מה אתה אומר על זה ז'ק ?התירוץ הזה שהבאת כולל בתוכו כמה דברים שנזכרו בדברי המפרשים. הזכרת כמה דברים: (א) ההבדל בנפח המים שהיה מעל ראשי ההרים שהוא גדול בהרבה (באופן יחסי) מנפח המים תחת לגובה ההרים שהוא פחות בהרבה מחמת נפח ההרים הפוחת מנפח המים. (ב) אותם מים שעלו מן התהום חזרו אליו באותה דרך (או פתח) שדרכו הם באו. (ג) המים התייבשו מהאדמה.
אז את החלק הראשון של הדברים (ההבדל בנפח המים שמעל ההרים לנפח המים שמתחת לגובה ההרים) כבר כתב החזקוני (בראשית פרק ח' פסוק ד'), וז"ל: ותנח התיבה בחודש השביעי בשבעה עשר יום - פרש"י מכאן אתה למד כמה היתה התיבה משוקעת במים וכו'. וא"ת הרי קים לן שבראש חדש אב נראו ראשי ההרים, ובראש חדש תשרי חזרו המים לסדרן ראשון כדכתיב בראשון באחד לחדש חרבו המים מעל הארץ, הרי שחסרו בס' יום הללו כל גובה ההרים, ודבר גלוי הוא שיש הרים גבוהים יותר מט"ו אמה, הרי שחסרו יותר מאמה לד' ימים, ואין לתרץ כיון שהתחילו לחסור חסרו הרבה, אם כן לא תוכיח שיקוע התיבה במים אחת עשרה אמה, אלא י"ל שההרים ממעטים הרבה מחללו של עולם לפיכך חסרו כל גבהות של הרים בשישים יום. אבל למעלה מן ההרים, חללו של עולם שוה ומשם ולמעלה חסרו אמה לכל ד' ימים כמו שפרש"י, עכ"ל החזקוני. וכן כתבו בעלי התוספות עה"ת (פרק ח' פסוק י"ג), וז"ל: העולם מקשים מ"ש דבס' ימים הראשונים לא חסרו המים אלא ט"ו אמות שגברו המים למעלה מן ההרים, ובס' ימים שניות חסרו המים אשר על פני כל הארץ ואע"פ שיש הרים גבוהים יותר מת"ק אמות. וי"ל דמקום הרים מחזיקים הרבה, ותדע- דאם יש לך כלי גבוה ג' טפחים או ד' והוא מלא בשר עד ב' אצבעות על שפתו, צריך מן הבשר עד שפתו טפי שצריך מן השולים עד גבי הבשר, עכ"ל התוס'.
החלק השלישי בדבריך- המים התייבשו מהאדמה. גם דבר זה נזכר בדברי כמה מהמפרשים. המהר"ל (בגור אריה פרק ח' פסוק ד') כתב שעד שנראו ראשי ההרים לא היה שום חורב (יובש) בעולם, ולכן היה חסרון המים בשווה. אבל משנראו ראשי ההרים והתחיל להיות יובש בעולם, מאותו היום והילך היה מוסיף בכל יום ויום יובש. וכן פירש במזרחי (פרק ח' פסוק ה'), וז"ל: והטענה השנית גם כן אינה טענה, מפני שאינו דומה החסרון הבא למים בהיות כל הארץ מכוסה, לחסרון הבא להם כשאין כל הארץ מכוסה, כי בהיות כל הארץ מכוסה לא יחסרו מהם רק חלקים שוים בכל יום, מפני שהסיבה הגורמת החסרון בכל הימים אינה אלא מצד בלוע המים בחלקי הארץ ועליית האדים מהם מהכאת השמש בם, שזאת הסיבה אינה גורמת חילוף ושינוי כלל בכל הימים בהיות הארץ כולה מכוסה. אך כשאין כל הארץ מכוסה, שהחסרון ההווה למים אז הוא משתי סיבות, האחת, מצד הסיבה הנזכרת. והשנית, מצד נגוב האויר לחלקי הארץ הנגלים המקיפים בה והכאת השמש בם, שהוא סיבה לחסרון המים המוקפים מהם, הנה זאת הסיבה יש לה חילוף ושינוי בהכרח בין הימים קצתם לקצתם, לחילוף חלקי הארץ הנגלים, שאין החסרון המגיע להם מנגוב חלקיה הנגלים ביום הראשון, שהם מועטין, שוה לחסרון המגיע להם מנגוב חלקיה ביום השני שהם רבים, כי החלקים הנגלים הולכים ומתרבים כפי ריבוי הימים. ולכן בשישים יום הקודמים, שהם מאחד לסיון עד אחד לאב שהיו כל חלקי הארץ מכוסים, צריך שיהיה החסרון שוה בכל יום, ובשאר הימים שמאחד לאב עד אחד לתשרי שחרבו המים מעל הארץ יהיה החסרון בהכרח הולך ומתרבה בכל יום כפי ריבוי חלקי הארץ הנגלים. ולהיות שהחסרון שבתוך השישים יום הראשונים היה מסיבה אחת, והחסרון שבתוך השישים יום האחרונים שמאחד לאב עד אחד תשרי היה משתי סיבות, חסרו בשישים יום הראשונים חמש עשרה אמה, ובשישים יום השניים שמאחד לאב עד אחד תשרי כמה אלפי אמות. הרי שישים יום משנראו ראשי ההרים עד שחרבו פני האדמה, עכ"ל הרא"ם.
והנה אני עפר ואפר תחת כפות רגליהם של רבותינו המהר"ל והחזקוני והתוס' והמזרחי, אך בודאי שיש דוחק גדול בדבריהם, שאף שהן אמת הוא שנפח המים (היחסי) שמעל ראשי ההרים היה גדול בהרבה מהנפח (היחסי) שהיה מתחת לראשי ההרים כי ההרים ממעטים הרבה מנפח המים, אבל אף אם נאמר שנפח המים מעל ראשי ההרים היה כפול (באופן יחסי) מנפח המים שמתחת לראשי ההרים, עדיין זה לא יתרץ כיצד יתכן שהמים שמעל ראשי ההרים חסרו רק רבע אמה ליום, ואילו המים שמתחת לראשי ההרים חסרו כמה עשרות ואפילו מאות אמות ליום, והרי היחס היה צריך להיות רק פי שניים אבל לא פי כמה מאות. ובמיוחד שאף שבפועל ההרים ממעטים מהנפח, מ"מ שיעור המיעוט רחוק מלהיות חמישים אחוז אלא הוא פחות בהרבה, כך שמדובר ביחס מספרי שרחוק מכל הגיון.
וגם לפירוש שהבאנו שיש מפרשים שמרגע שהתחילה היבשה להיגלות התחיל להיות יובש בעולם שהביא להתגברות התהליך של ייבוש המים, עדיין הדבר דחוק מאוד לומר שהתהליך הזה הביא לכך שתהליך ההתייבשות יגדל פי כמה מאות ממה שהוא היה אך מלפני כמה ימים קודם שהתחילה היבשה להיגלות. ובמיוחד שתהליך התגלות היבשה היה הדרגתי מאוד, שבתחילה התגלה רק קצת (ראשי ההרים הגבוהים), ואח"כ עוד קצת, וא"כ בשלב הראשון של התגלות היבשה בודאי שתהליך התגברות ההתייבשות היה מועט מאוד ולא משמעותי כ"כ. ועוד אנחנו מוצאים שאפילו לבסוף כשכלו המים מעל הארץ, עדיין לקח כמעט חודשיים (57 ימים) עד שהאדמה יבשה, וא"כ זה דחוק ביותר לומר שמצד אחד ההתגלות ההדרגתית של היבשה הביאה לכך שבשישים יום התייבשו מים שהיו בגובה כמה אלפי אמות, ואילו לאחר שכלו המים מעל הארץ והיבשה היתה מגולה לגמרי לקח לארץ כמעט שישים יום להתייבש, כי הדברים ממש רחוקים מכל שכל והגיון. והדברים צריכים עיון גדול ורב בכדי ליישבם.
וגם אם ניקח את שני הפירושים יחד- שגם היה שוני בנפח המים היחסי שמעל ההרים לנפח המים היחסי שמתחת להרים שהיה קטן יותר, וגם שמתחת להרים היתה יבשה ששלט בה היובש וממילא תהליך ההתייבשות התגבר, עדיין הדבר רחוק מאוד מן השכל לומר ששני הדברים הללו יחד יכולים להביא לכך שקצב התייבשות המים יגבר פי כמה מאות, וצע"ג בדברי המפרשים הנ"ל.
-
תירוץ שאולי יש לומר על הקושיא
כפי שכתבתי לעיל, קושייתו החמורה של איש השלגים שליט"א על דברי המדרש שהביא רש"י היא קושיית הרמב"ן ועוד מפרשים. והרמב"ן ועוד מפרשים כתבו לפרש את כל הענין בדרכים אחרות מחמת קושיא זאת ועוד קושיות שיש על דברי רש"י בשם המדרש. אבל לדידן דברי המדרש עדיין צריכים ישוב, והתירוצים שמצאנו בענין הם דחוקים ביותר וכפי שכבר הזכרתי לעיל.
מה שהיה נראה לענ"ד לדחוק וליישב (וחלק מהדבר כבר הביא איש השלגים בתוך דבריו) הוא ע"פ דברי הגמ' ביומא (ע"ו ע"א) ופירוש רש”י שם. בגמ' ביומא מובא שר”א המודעי דרש: "חמש עשרה אמה מלמעלה גברו המים, ויכסו ההרים"- שמא תאמר שגבהו המים בכל מקום שהם בגובה חמש עשרה אמה מעל הארץ, הרי לא יתכן הדבר: וכי יתכן שחמש עשרה אמה גבהו המים מעל הארץ בעמק, וחמש עשרה אמה גבהו המים מעל הארץ בהרים? הרי נמצא שהמים היו עומדים כעין חומות גבוהות ונמוכות, וזה לא יכול להיות שהרי המים בודאי היו עומדים בקו ישר! (חוק "כלים שלובים" הידוע). ועוד, אם נאמר שגבהו המים על הארץ חמש עשרה אמה בכל מקום מעל הארץ, איך הלכה התיבה וטיפסה והגיעה מעל ראשי ההרים? אלא, תחילה נבקעו כל מעינות תהום רבה עד שהושוה גובה המים לראשי ההרים, ואחר כך חמש עשרה אמה מלמעלה גברו המים. ופירש רש"י (ד"ה תיבה) שכך היה התהליך- שבתחילה יצאו המים מן התהום למלאות הבקעות והשפלות עד שהושוו לראשי ההרים, וע"י הגשמים גברו המים חמש עשרה אמה מעל ראשי ההרים. (וכתב רש"י שמה שנאמר בפסוק "חמש עשרה אמה מלמעלה גברו המים ויכוסו ההרים", מילת "מלמעלה" באה להורות שאותם חמש עשרה אמות באו מלמעלה דהיינו מן השמים ע"י ירידת הגשם).
נמצא לפי פירש"י בגמ' ביומא, שאותם חמש עשרה אמות של מים מעל ראשי ההרים היו מי הגשמים שירדו במבול, ואילו המים שמתחת לראשי ההרים היו מים שבאו מהתהום.
ולפי"ז אולי י"ל שגם תהליך ההתייבשות של הארץ כלל שני תהליכים/ שלבים של התייבשות הארץ, ובכל תהליך/ שלב הקב”ה החזיר את המצב לקדמותו בצורה דומה לאופן שבו הדבר בא. בשלב הראשון התייבשו המים שבאו ע"י ירידת הגשמים, ותהליך זה היה ע"י התאדות המים, שזה התהליך ההפוך לירידת הגשם. ומכיון שהתהליך היה ע"י התאדות והתייבשות, לכן הוא היה איטי יותר כך שלקח שישים יום עד שחמש עשרה האמות של המים התאדו.
אבל בשלב השני התייבשות המים לא היתה ע"י התאדות, אלא ע"י שהקב"ה החזיר את המים שיצאו מן התהומות למקומם הראשון, ותהליך זה היה מהיר פי כמה וכמה עד כדי שבשישים יום חזרו לתהומות כל אותם מים שהתרוקנו מהם בזמן המבול.
ובזה יתורץ הכל, כי כפי שהבאנו לעיל את דברי המפרשים (מזרחי), המים כל זמן שהיו מעל ראשי ההרים היתה להם סיבה אחת להתייבשות, ואותה הסיבה אינה ניתנת לחילוף ולשינוי אלא היא תהליך קבוע, ולכן ההתייבשות שתבוא בעיקבותיה תהיה בקצב אחיד, וממילא נוכל לדייק מזה כמה מגובה המים ירד בכל יום, וכן כמה אמות היתה התיבה שקועה במים וכו'. אבל משכלו המים מעל ראשי ההרים, התחיל תהליך חדש של חזרת המים לתהומות מהם הם באו, וזה היה תהליך מהיר מאוד שבו מים בגובה אלפי אמות חזרו בתוך שישים יום למקומם הראשון. (וכפי שהמשיל את זה איש השלגים בדבריו לפקק של אמבטיה).
-
@ז-ק-2 בריך רחמנא דיהביך ניהלן ולא יהביך לפורומא אחרינא
